„Głową w mur”  

rozmowa z Krzysztofem Wyszkowskim laureatem Nagrody im. Lecha Kaczyńskiego, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża o stanie polskiej demokracji w 31 rocznicę wprowadzenia stanu wojennego

Anna Łabieniec: Czy pierwsza książka Pana autorstwa „Głową w mur”, której promocja odbyła się w Polsce, jest przede wszystkim historią „Solidarności”?

Krzysztof Wyszkowski: – Książka zawiera wybrane teksty publicystyczne i różne inne materiały, m.in. są tam artykuły, które w sporym przedziale czasowym ukazywały się w „Gazecie Polskiej”, ale i w „Kulturze” paryskiej, tygodniku „Głos” – piśmie KOR-owskim redagowanym przez Antoniego Macierewicza, w tygodniku „Solidarność” (w tym także teksty dotyczące początków „Solidarności”). Jednym słowem, jest to zbiór tekstów już publikowanych, ale czasem w pismach o bardzo małym nakładzie lub tylko w Internecie.  Można tam także znaleźć dokumenty, jak na przykład zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które złożyłem w prokuraturze, w sprawie antypolskiej prowokacji w Kielcach w 1996 r. – bardzo różne materiały z różnych źródeł, w tym wiele nieznanych z okresu od 1989 roku do chwili obecnej.

Czy w książce ujawnił Pan nieznane fakty z początków „Solidarności”?

W artykułach z „Głosu” są rzeczy, o których opinia publiczna nie wie, które w obiegu powszechnym pojawiają się po raz pierwszy.

A jakieś nowe informacje dotyczące współpracy Lecha Wałęsy z SB i historię procesów, które Panu wytoczył?

Ponieważ trwający już 7 lat proces sądowy jest nadal w toku, staram się zachować dystans wobec praktyk wymiaru sprawiedliwości III RP. Nawet w sytuacji gdy miałem poczucie, że jestem bardzo krzywdzony, traktowany sprzecznie z prawem, gdy byłem skazywany bez procesu, bez postępowania dowodowego – nie nazywałem sądów i sędziów tak, jak na to zasłużyli.

O agenturalnej działalności „ikony Tuska” jest kilka szczegółów, ale nie jest to główny temat książki.

W związku z promocją jeździ Pan po Polsce, rozmawia z czytelnikami, odbiera nastroje ludzi. Jak skomentowałby Pan przekroczenie magicznej linii – wyniki sondażu po raz pierwszy od dawna  dają procentową przewagę PiS nad PO. Czym to jest spowodowane?

Powszechne jest przekonanie, że firmy manipulują wynikami. Już dawniej zdarzało się, iż PiS zrównywał się z PO, ale wtedy wyników nie publikowano. To, że teraz je ujawniono, zastanawia. Może faktycznie zdecydowano się ujawnić prawdę, ale może też być tak, że władza uznała, iż trzeba nastraszyć swój elektorat, żeby go zmobilizować – „wszystkie ręce na pokład, bo zagrażają mohery, bo wprowadzą cenzurę, zrobią rewolucję!”

Z pewnością jest tak, że opinia o rządzących jest coraz gorsza i opozycji przybywa zwolenników, ale radziłbym poczekać na potwierdzenie tych wyników w dłuższym okresie czasu.

Jak ocenia Pan zorganizowaną niedawno przez PiS konferencję ekonomiczną? 

Chciałbym wyjaśnić na czym polega mój stosunek do PiS. Lecha Kaczyńskiego znałem od 1977 roku, Jarosława od 1980. Z obydwoma braćmi współpracowałem w różnych formach, ale nigdy nie byłem członkiem struktur przez nich stworzonych. Po tragedii smoleńskiej uznałem, że jest to moment przełomowy, zagrażający bezpieczeństwu państwa i „stanąłem przy Jarosławie”. O katastrofie dowiedziałem się podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej, w Jerozolimie. W pierwszej chwili powiedziano mi, że Jarosław także zginął. Gdy po powrocie do Polski okazało się, że on ocalał, zrozumiałem, że jest ktoś, kto może zostać liderem frontu obrony Polski przez zagrożeniem, które może mieć straszne konsekwencje. Moje przystąpienie do Prawa i Sprawiedliwości miało więc charakter raczej moralny, niż merytoryczny. Mam swoje opinie na temat programu gospodarczego, ale nie chcę tu państwa zanudzać, bo to jest opinia amatora – nie jestem ekonomistą. Interesowałem się tymi sprawami w okresie komunistycznym, badając absurdy gospodarki komunistycznej, natomiast gospodarką wolnorynkową interesuję się tak, jak każdy przeciętny człowiek, czyli nie mam specjalnych kompetencji, żeby ten program oceniać. Ogólnie biorąc moje sympatie plasują się między Ryszardem Bugajem, a ekonomistami którzy są nastawieni bardziej wolnorynkowo niż on. Uważam, że rezygnacja z roli państwa w gospodarce do której doszło w 1989 roku była rażącym błędem i służyła jedynie nomenklaturze komunistycznej, która dzięki temu sprywatyzowała – czytaj: rozkradła – majątek narodowy. Skutki tego trwają do dziś – Polska straciła szansę na uzyskanie ważnej roli w gospodarce europejskiej czy światowej. Myślę, że plany Kaczyńskiego  polegające na tworzeniu przez państwo konglomeratów państwowo – prywatnych, które dałyby Polsce parę firm odgrywających poważną rolę na rynkach światowych, są warte uwagi. Odbudowanie polskich finansów, bo sprzedany został cały sektor bankowy, daje wielkie pole do popisu – przykładem na to jest sukces SKOK-ów. Polacy chcą oszczędzać w polskich bankach, ale muszą je mieć.
I one muszą być dobrze zarządzane, żeby Polacy wiedzieli, że ich pieniądze są właściwie inwestowane. Polacy chcą kupować polskie towary, tylko przedsiębiorcom je wytwarzającym nie wolno przeszkadzać w interesie firm zagranicznych. Niemcy ochronili swoje stocznie, Polacy nie potrafili. Państwo francuskie chroni własną pozycję w RENAULT, ale kupuje, i to za bezcen, polską Telekomunikację zamieniając ją w Orange.

Polski majątek narodowy rozkradziono, a resztkę rozprzedano, więc  PiS mający ambicję odbudowy siły państwa polskiego poprzez wpływ na polską gospodarką, ma pełne moje poparcie.

Co według Pana, jako współzałożyciela „Solidarności”, który przez dziesięciolecia obserwował życie społeczne, gospodarcze i polityczne w Polsce, jest największym zagrożeniem dla tych wartości demokratycznych i  zdobyczy o które walczyliście w 1980 roku? 

Zagrożeniem dla demokracji, wolności i swobody wypowiedzi – co mnie bardzo interesuje jako publicystę  –  jest podporządkowanie całości życia państwowego wpływom zagranicznym. Ogólnie widać to na przykładzie stosunku do Unii Europejskiej.  Zrzekanie się suwerenności, pod pretekstem że jest to proces ogólnoeuropejski i jesteśmy w takiej samej sytuacji jak inni, jest nieprawdą, bo takie kraje jak Niemcy, Francja, czy Wielka Brytania potrafią ochronić swoją niezależność w ramach Unii, a Polska zbyt ulega rzekomym koniecznościom, które nie zawsze są rzeczywiste.

Konkrety – uległość rządu Donalda Tuska wobec Niemiec  i Rosji, i w tym sensie, wobec dialogu rosyjsko-niemieckiego jest niepokojąca. Doskonałym przykładem jest przemiana ministra Sikorskiego –  w momencie gdy budowano rurociąg mówił, że to jest rurociąg Ribbentrop- Mołotow, a dziś jest zwolennikiem przewodnictwa Niemiec w Europie i apeluje: „więcej Niemiec w polityce międzynarodowej”.

To pokazuje, jak ci ludzie zmienili sposób myślenia o Polsce suwerennej, która teraz ma funkcjonować jako kondominium niemieckie. Niemcy mają doskonałe stosunki z Rosją. Katastrofa smoleńska pokazuje, choćby poprzez podporządkowanie śledztwa Rosjanom, że Polska jest w stosunku do Rosji nadmiernie, niedopuszczalnie uległa. Pokazuje to także w pełni umowa gazowa z Rosją, gdzie zupełnie nie wiadomo dlaczego płacimy drożej niż Europa Zachodnia. Istnieją, jak widać, jakieś tajemnicze i niezrozumiałe zależności w szeregu interesów.

Wycofano się z polityki prowadzonej przez Lecha Kaczyńskiego i rząd PiS, której założeniem była próba zbalansowania wpływów niemieckich i rosyjskich przez rozwój stosunków z innymi graczami. Na przykład potraktowanie Ameryki przez obecny rząd jako obcego, a nawet wrogiego mocarstwa jest rzeczą karygodną, czymś co może zagrażać bezpieczeństwu Polski. Bez USA nie tylko Polska, ale i Europa może nie wytrzymać nacisku ze strony Rosji, która jak dzieje się dobrze, jak ma więcej pieniędzy, to jest groźna, bo jest bogata, a jak dzieje się źle, to jest groźna, bo jest biedna i głodna i chce się pożywić cudzym. Rosja zawsze jest groźna i zawsze należy się jej obawiać, sojusznikiem na którego możemy w tej sytuacji liczyć są Stany Zjednoczone.

Co sądzi Pan na temat fundamentalnej sprawy bezpieczeństwa energetycznego Polski – w tym, wydobywania gazu łupkowego? Niepokojące są wieści  o przyznawaniu według dziwnego klucza koncesji firmom wydobywczym.

Z gazem łupkowym jest kilka pięter problemów – koncesje, ich ceny, obszary przyznawane poszczególnym firmom, rola polskich firm  – to nasze terytorium (mamy własną firmę, a to zadziwiająco słabo widać), ale najgłośniejszym symptomatycznym dla tego obszaru problemem jest rezygnacja Exxonu z poszukiwań gazu z łupków w Polsce na rzecz Rosji. Wydaje się, że tu wielka polityka międzynarodowa spowodowała, że oni się z Polski wycofali i w tym sensie osłabili nasze szanse na szybkie sfinalizowanie tego projektu. Miejmy nadzieję, że wycofanie się tak potężnego finansowo partnera nie spowoduje ucieczki innych firm. Nie znaczy to, że nie mamy już szans, ale rzecz polega na tym, że mamy podpisane umowy na nadmierne ilości zbyt drogiego gazu z Rosji  i nie wiadomo, czy te umowy będzie można renegocjować, żeby ograniczać zakup w miarę przybywania w Polsce gazu z łupków. Do tego dochodzi konieczność  budowy gazoportu w Świnoujściu, który miał nas zabezpieczyć na czas nieuchronnych trudności z dostawami gazu.

Przenika się tu polityka regionu, polityka międzynarodowa, nawet globalna, a także płaszczyzna gospodarcza i naukowa, bo szacunki tych złóż wahają się co do ich zasobności. Do tego dochodzi  kwestia ropociągu, który miał dotrzeć do Polski przez Ukrainę z Azerbejdżanu. Łupki są elementem bezpieczeństwa energetycznego dla Polski i Europy, który musi być korelowany z cenami, możliwościami z innych źródeł, ale państwo polskie powinno twardo przy tym projekcie stać, bo najlepiej bazować na własnych bogactwach naturalnych – to daje bezpieczeństwo. Uzależnienie od importu zawsze jest ryzykowne.

Odejście od polityki zagranicznej poprzedniego rządu wpłynęło  w sposób widoczny na zmianę układu sił w Europie Wschodniej. Polityka Lecha Kaczyńskiego, która sprawdziła się w takich momentach jak napaść Rosji na Gruzję, potrafiła skonsolidować siły państw dopiero co wyzwolonych spod wpływu sowieckiego i  przeciwstawić się agresorowi. W tej chwili obserwujemy ponowne przejęcie pod kontrolę Rosji kolejnych państw, którym na chwilę udało się wyzwolić spod zależności Kremla – Estonia, Łotwa, Litwa oddaliły się od Polski, nastąpiła udana próba przejęcia Gruzji  i Ukrainy. Czy coś da się jeszcze zrobić?

Zawsze byłem sceptyczny co do szans szybkiego zbliżenia Ukrainy do Europy. Z drugiej strony już w 1989 roku podczas Okrągłego Stołu pisałem, że tego polskiego porozumienia z komunistami nie wolno podpisywać, bo tu chodzi nie tylko o sprawy polskie – jak Polacy chcą sobie na szyję sznur założyć, to trudno – ale to jest odpowiedzialność wobec Europy! Chodziło mi o to, że jeśli ten model się powtórzy, to ten zgniły kompromis ogarnie wszystkie kraje postkomunistyczne i przemiana antykomunistyczna nie będzie możliwa. I to się niestety sprawdziło!

Na Ukrainę Polacy jeździli uczyć ich jak się robi Okrągłe Stoły… Komunizm trzeba obalić, nie da się go reformować. To jest tak, jakby reformować raka. Jak próba kompromisu ze złośliwym rakiem. Albo walczymy o zdrowie i działamy zdecydowanie, bo to jedyna droga,choć ta walka osłabia, albo mu ulegamy. Tu nie ma reformowania – to co się kiedyś nazywało KGB, dziś nazywa się FSB, ale jest tym samym. To co jest na Łubiance i co jest kierowane z Kremla, to jest ośrodek dyspozycyjny dla tych wszystkich sił. To widać w polityce polskiej, gdzie tacy ludzie jak Oleksy, funkcjonariusz tajnej struktury wojskowej, która miała pomagać sowietom zdobywać Europę, są dalej  obecni. Miller, zaufany człowiek KGB, Kwaśniewski zarejestrowany jako TW Służby Bezpieczeństwa… Ta agentura został rozbudowana w kierunku środowisk, które nie wyrosły z komunizmu.

Rosja dzięki wysokim cenom gazu, ropy, platyny, złota  daje sobie finansowo radę. Ukraina dużo gorzej, ale może być przez Kreml podpierana w okresie trudności, co z drugiej strony będzie oznaczało  zablokowanie zmian wolnościowych. Ukraińcy oglądając się na rosnące koszty utrzymania myślą, że to wejście do Europy jest takie drogie, a to dzieje się dlatego, że za mało Europy jest na Ukrainie. Perspektywy są marne.

Z Gruzją też sprawa wygląda bardzo smutno. To biedny kraj, a żeby raka zwalczyć trzeba mieć dużą determinację i wolę ponoszenia ofiar. Gruzini się poddali – nowy człowiek obiecał im, że uzyska jakieś koncesje. Sądzą że Rosjanie zapłacą im za zrzeczenie się walki o suwerenność, ale jestem pewien, że się łudzą, boleśnie się o tym przekonają. Miejmy nadzieję, że szybko wrócą do przytomności. Cały ten obszar kiedyś całkowicie podporządkowany sowietom, a dziś uzależniony od Moskwy, dojrzewa do przemian. Ale to już pole i do spekulacji i do pobożnych życzeń. No i zapaść polityki amerykańskiej odgrywa w tym wszystkim olbrzymią rolę. Gdyby nie Obama i jego reset w stosunkach z Rosją, Gruzja  nie zostałaby pozostawiona ze swoimi problemami bez pomocy. Myślę, że Amerykanie mogli uratować Gruzję dla wolnego świata, jeśli zaś Obama się tego zrzekł, to można się zastanawiać nad kierunkiem polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych.

Wielu komentatorów polskiej rzeczywistości jest zdania, że rząd Tuska jest marionetką w rękach służb specjalnych, które faktycznie sprawują władzę. Jak to możliwe?

Służby specjalne to kościec państwowości, bez zaufanych służb nie ma mowy o suwerenności – to od służb zależy, co wiedzą rządzący. Nowe polskie służby nigdy nie oczyściły się ze splotu zależności od SB przemianowanej na UOP-ABW i WSW, przemianowanej na WSI, gdzie dominacja sowiecka była bezpośrednia. Służby sztabu generalnego, wywiad, kontrwywiad – tym po Okrągłym Stole kierowali zaufani KGB, nawet wakacje spędzali na Krymie, na Litwie. Wielu było związanych wprost rodzinnie – mieli żony Rosjanki, kończyli w Rosji studia i jeździli na regularne szkolenia. Była nieustanna rotacja – jedni wracali, inni jechali. Na miejscu sprawowano kontrolę, byli sowieccy doradcy, trwała kontynuacja personalna i systemowa. Potem nastąpiły zmiany, powoli tych funkcjonariuszy eliminowano, ale nigdy do końca… Potrafili odnawiać zasoby przez wprowadzanie młodszych, zależnych od siebie ludzi. W końcu WSI zlikwidowano…

… ale z najwyższym trudem.

Nowy rząd natychmiast odwołał likwidatorów i służby znów się „odnowiły”, czyli wielu starych funkcjonariuszy wróciło na swoje miejsca. ABW jest teraz prywatnym folwarkiem PO pomieszanej z wpływami postkomunistów. Nie można mieć nadziei, że w oparciu o te służby można odbudować polskie państwa. Jednym z  zadań nowego rządu musiałoby być zastosowanie opcji zerowej, której w 1989 roku nie wprowadzono, a są pewne doświadczenia, choćby czeskie. Specjaliści twierdzą, że dzięki temu Czesi, którzy na chwilę stracili wywiad i kontrwywiad  w efekcie odbudowali je w lepszej formie niż Polska miała kiedykolwiek. Osobiste doświadczenia Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza gwarantują, że nie zignorują tego problemu.

Obecne służby dobrze wiedzą, co może je czekać z chwilą dojścia opozycji do władzy i dlatego tak zażarcie z nią walczą.

Jak, Pana zdaniem, rozwinie się sytuacja w Polsce – czy po tych wynikach sondażu jest szansa na przejęcie władzy przez obóz opozycyjny?

Ofensywa jest konieczna; opozycja się wzmacnia, rośnie, ale czy uda się jej przejąć władzę, to inna sprawa. Przed wyborami które ostatecznie wygrał Lech Kaczyński były badania na temat prognoz i sympatii wyborczych i wygrywała je… Jolanta Kwaśniewska! Ona się szybko wycofała, ale to pokazuje, że w Polsce jest możliwe medialne przekierowywanie sympatii społecznej w kierunku ludzi nowych, lub starych, pokazanych w nowym świetle. Np. stary, zużyty już Aleksander Kwaśniewski, odchudzony, odmłodzony w klinice szwajcarskiej, pokazany w nowej lepszej wersji ma znowu spore szanse.

To przepakowywania starego towaru i sprzedawanie jako nowej oferty może okazać się sukcesem, bo do utworzenia rządu trzeba ponad 50%, czyli przynajmniej 231 głosów w Sejmie. A PiS w najlepszych okresach uzyskiwał około 40 procent. W dodatku można się obawiać, że przeciwko PiS-owi utworzy się koalicja wszystkich ze wszystkimi. Jest pewna nadzieja związana z PSL, który lubi łączyć siły z tymi, którzy wygrywają, ale to nie jest poważny partner.

Obecnie najważniejsze  jest, żeby PiS robił co do niego należy – dalej pracował ostro nad gospodarką, powstrzymywał się od skrajnych działań, które zrażają ludzi czujących, że zmiany są konieczne, ale bojących się rewolucji. PiS-em się straszy jak wilkiem, więc trzeba konsekwentnie i poważnie zwracać się do poważnych ludzi. Efekty powinny przyjść w sposób nieuchronny.

Tylko pytanie: kiedy?

Mamy grupę patriotów w Sejmie,  ostatni  Marsz pokazał, że Polacy domagają się swoich praw, swojej telewizji, niezależnych mediów. Wszystko może się szybko zmienić, znam trochę środowiska warszawskiego establishmentu – jeśli zobaczą, że PiS może dojść do władzy, będą chcieli współpracować. Uciekną od Tuska i będą udawali, że nigdy z PO nie mieli nic wspólnego. Także przemiana środowisk medialnych może odbyć się szybko.

Co by się musiało stać takiego, żeby Polacy przejrzeli na oczy, jeśli nie przemówiła  wystarczająco tragedia smoleńska, galopujący kryzys, to że afera aferą pogania?

Katastrofa smoleńska w pierwszym okresie przemawiała do sumień – większa część opinii publicznej potraktowała ją bardzo poważnie, ale następnie media zdominowane przez agenturę i służby specjalne podjęły pracę nad tym, żeby ludzi przekonać, że nie ma alternatywy dla nowego układu.

Robią to metodą: jak chcesz coś skutecznie zwalczyć, to najpierw się przyłącz. Tusk więc najpierw płakał, współczuł, witał trumny, po czym ogłosił, że wszystko zostało już wyjaśnione, państwo zdało egzamin, koniec żałoby. No i cóż, ludzie chcą żyć w spokoju, myśleć o przyszłości, a skoro się poprawiało, złotówka jakoś się trzymała, lekko spadło bezrobocie, to ta metoda okazała się skuteczna.

Jak długo może trwać proces utraty zaufania do PO? Część socjologów twierdzi, że zwolennicy rządu nie chcą wstydzić się swojego poparcia i musi minąć trochę czasu, żeby się do błędu przyznali. Ale w końcu może dojść do totalnej zapaści. Nagle wszyscy się odwrócą i Platforma rozpadnie się równie szybko jak Unia Wolności, która na zawsze zniknęła z polityki.

Wywiad został przeprowadzony tuż przed nagłym załamaniem się zdrowia Krzysztofa Wyszkowskiego, autoryzowany już po jego wyjściu ze szpitala.